2001 – Incontro con Dita Bittermann

Lunedì 2 aprile 2001

Margherita – Questa sera noi, e tutti quelli che di voi hanno visto i comunicati o i volantini, pensavamo di avere due ospiti, in realtà Dita Bittermann, che è qui con noi, e Aitemad Muhanna che doveva venire da Gaza. Mentre Dita viene da Tel Aviv, è israeliana, e Aitemad doveva venire da Gaza. Ci sono stati problemi di ritardi di visti, problemi politici, noi non conosciamo esattamente come siano andate le cose, sappiamo però che purtroppo spesso ci sono problemi di questo genere. Vorrei in questo momento richiamare, proprio per dare un minimo di finta presenza, ma comunque richiamare una presenza di una persona che non è qui con noi e che comunque avremmo voluto sentire, un caso analogo di un’altra donna palestinese che l’8 marzo ha avuto molta difficoltà a lasciare il suo paese e ad andare negli Stati Uniti dove era invitata, ottenendo poi con molta fatica l’autorizzazione per un giorno, e lei non ci è andata, non ha attraversato tutto il mondo per starci 24 ore. E ha scritto una lettera che ha mandato al posto della sua presenza…

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A noi è sembrato molto bello quello che lei ha scritto, perché lei è una donna di pace e ha espresso i suoi sentimenti rispetto alle altre donne: all’amica israeliana, che invece è andata e ha portato questo suo messaggio, perché lei non aveva restrizioni, il ricordo che lei fa in questa lettera di un’altra amica israeliana, che anche molte di noi presenti qui hanno amato, ovvero Hagar Rublev, una pacifista di Gerusalemme che è morta purtroppo molto giovane, e che ha lasciato un grande vuoto. Un grande vuoto nel senso che era una persona non rimpiazzabile. Se è vero che ognuno e ognuna di noi è una persona unica, sicuramente Hagar era una persona che aveva una tale ricchezza che forse racchiudeva in sé molte persone.
Allora noi abbiamo pensato di tradurre quella lettera, l’abbiamo messa qui a disposizione, e io vorrei pregare Patrizia, che legge meglio di me, se la vuole leggere per noi… E’ lunghissima? La leggeremo dopo allora.
Diamo allora la parola a Dita Bittermann, un’amica che abbiamo conosciuto tanti ani fa, davvero ci sembra un’enormità, a ripensarci, il lavoro che lei e le altre donne hanno fatto: hanno fatto come donne israeliane, hanno fatto come amiche delle donne palestinesi nei loro percorsi di pace, e il lavoro che abbiamo fatto noi e cercato noi di svolgere con loro.
Dita io la conobbi e passai qualche ora con lei a Tel Aviv, molto belle, molto piacevoli. E’ molto piacevole il ricordo perché erano anni (credo fossero il ’94 o il ’95) nei quali c’era speranza, o almeno abbiamo voluto illuderci tutte e tutti che ci fosse una speranza vera di pace, che i problemi, che sapevamo esserci, si sarebbero risolti. Oggi il viaggio di Dita è molto triste, perché è legato a una tragedia di cui non vediamo la fine non vediamo la soluzione. Però questo non toglie niente alla nostra volontà comune di molte e molti qui, e là, di superare e di uscirne. Lei ci parlerà di sé, delle sue amiche e della situazione.
Anna Brawer che è israeliana e abita a Torino, ha dato una gentile disponibilità a tradurre direttamente dall’ebraico, mentre Letizia potrebbe tradurre dall’inglese. Quindi diamo una doppia opportunità a Dita, che però evidentemente si sente più a suo agio se può parlare nella propria lingua materna, perché lei è nata in Israele.

Anna Brawer – Io, prima di passare la parola a lei, voglio solo dire una parola su questa cosa della traduzione. Io sono venuta qua e sono molto vicina a Bat Shalom e contemporaneamente molto consapevole di che cosa vuol dire fare Bat Shalom qua, e che cosa vuol dire invece farlo là, e sono molto scissa, divisa, e in una posizione infinitamente complessa rispetto a queste cose. Dico questo non per parlare di me, che evidentemente non interessa nessuno qua, ma per dire semplicemente che io non sapevo di fare la traduzione, lei mi dice che preferisce parlare in ebraico invece che in inglese, e ho detto va bene, comincio a tradurre. Se poi però vedo che ho la tachicardia, che ho le emozioni , tranquillamente lascio il posto a lei, e si va avanti in inglese. Quindi se mi vedete mollare sapete che è semplicemente perché l’impatto emotivo è troppo forte.

Dita – Prima di tutto grazie di essere venuti. Sono molto contenta di avere addirittura due traduttrici. Dopo una settimana nella quale sono passata da Napoli, Roma, Grosseto… a questo punto sono molto stanca ed evidentemente la cosa più semplice è parlare la mia lingua materna.
A proposito della introduzione di Margherita, sulla mancanza di speranza oggi: comincio da un punto estremamente duro, cioè questo punto che c’è adesso in Israele della mancanza di speranza della cosa con i palestinesi. Prima di parlare di questo punto particolarmente difficile, mi sembra meglio dare un quadro generale della situazione in Israele, della geografia ecc. (Disegna il territorio di Israele) – Questo a sinistra è il Mar Mediterraneo, quello che vedete sopra è il Mare di Galilea e quello che sta segnando adesso e quello che si chiama il Mar Morto. questo è lo Stato di Israele, questo in modo schematico è il West Bank, e quella è la striscia di Gaza. Dopo la guerra del 1948 questi sono i confini che si sono fissati. Durante la guerra del 1948 gli arabi sono stati mandati via, o sono scappati, diverse situazioni e hanno lasciato appunto il resto… e nella guerra del 1967 Israele ha conquistato tutti questi territori. E si è prodotta una situazione estremamente difficile con Israele che controlla e domina evidentemente una popolazione non sua. Se la politica israeliana fosse stata una politica intelligente, avrebbe tenuto questa parte come carta di scambio rispetto alla pace. Invece in tutti questi anni lo Stato d’Israele ha continuato a costruire lì tutta una serie di villaggi, villaggini ecc. E Gerusalemme è cresciuta sia numericamente, dal punto di vista della popolazione, e sia come territorio a scapito del territorio occupato appunto. Questo in poche parole la storia precedente.
E siamo arrivati a Oslo e si pensava “oh, ecco, adesso sarà tutto semplice, in quei territori si farà lo Stato palestinese e ci sarà pace”. Soltanto che lì intanto non è più una continuità territoriale ma sembra di più un formaggio emmenthal. Ed è vero che così, in quella parte lì non è possibile costruire uno Stato. Allora lì da Oslo, quello che succede è che i palestinesi vedono che non è possibile lì fare uno Stato perché non c’è né continuità territoriale né autonomia economica, e c’è un problema di identità.
Dal momento che con Oslo i palestinesi hanno pensato “da questo punto non ci si muove”, lì è cominciata la seconda Intifada. Allora Israele ha deciso di reagire in un modo molto forte e ha chiuso tutti questi villaggi. La gente non può passare da un villaggio all’altro, non possono più andare a lavorare in Israele, che era invece praticamente l’unico provento economico, non possono andare dai medici, ci sono stati casi di persone che sono morte, donne e bambini, perché non sono riusciti a passare, ad andare da un posto all’altro.
Questa, in brevissimo, è la storia. E mi scuso per la superficialità e la semplificazione.
E siamo arrivati a una situazione che ricorda il bantustan in Sudafrica: da una parte c’è uno Stato sovrano e forte e dall’altra parte c’è invece un popolo che non ha una cosa nazionale e con problemi economici. Anche se non parliamo di “questo ha ragione”, “questo ha torto”, così la situazione non può andare avanti.
Mi hanno chiesto più volte se io riesco a essere ottimista in una situazione di questo genere: no, allora, prima di tutto, non sono ottimista, e d’altra parte però non ci sono alternative, né per i palestinesi né per gli israeliani. Questa è la situazione generale, e voi vi chiederete allora che cosa io israeliana vengo qui a dirvi. Prima di tutto voglio che sia chiaro che Israele non è tutto un parco unico, ci sono posizioni diverse, e non tutti sono dalla parte della destra e della occupazione territoriale. C’è un gruppo di persone abbastanza grande, anche se non con un potere decisionale, che è in generale il movimento per la pace israeliano. E in particolare questa coalizione nella quale io lavoro, è una coalizione di donne per la pace. Dentro questa coalizione ci sono dei gruppi che alcune di voi conoscono, con cui si è lavorato per dodici anni, fra di loro le Donne in Nero, Bat Shalom, Nuovo Profilo (e di Nuovo Profilo dirò poi qualcosa di più perché ha un tipo di messaggio particolare), e molte altre donne che non appartengono a nessun gruppo.
Noi in quanto gruppo donne per la pace abbiamo una posizione molto particolare. Prima di tutto parliamo di opposizione non violenta. Parliamo evidentemente della questione del “gender” e dei diritti delle donne, e di qualcosa di cui poco si parla in Israele, cioè di giustizia sociale.
Quando si parla delle ingiustizie sociali si può parlare dei palestinesi, si può parlare delle donne, si può parlare di ebraismo orientale, perché ci sono varie comunità, appunto di quelli che vengono dai paesi arabi. Il motivo per cui sono qua, e che mi interessa, è di parlare dell’importanza del legame tra i vari gruppi pacifisti mondiali. Da alcuni anni già ci troviamo con gruppi di donne in Italia e in altri paesi e ci sono delle manifestazioni comuni, e delle consulenze insieme. Se una volta si diceva “proletari di tutto il mondo unitevi” , quello che noi di fatto diciamo è: “donne di tutto il mondo unitevi”. E non è solo un modo di dire.
E vi voglio dire di alcuni nostri successi: sapete tutti delle Donne in Nero che hanno adesso ricevuto il premio dell’Onu, e il gruppo delle Donne in Nero in Israele sta per ricevere un premio, il prossimo mese, da un gruppo americano, e questo vuol dire che se effettivamente si uniscono i vari gruppi, si fanno delle cose insieme, questo dà la possibilità comunque di visibilità, e di andare avanti, se non proprio di vincere. Un motivo per venire qua è anche per mantenere il contatto con voi, e per comunicare le nostre percezioni, fare sentire quello che abbiamo da dire noi, e anche per ricevere da voi appoggio e aiuto per la nostra lotta.
Fondamentalmente non pensiamo che sia un problema nostro, tra israeliani e palestinesi. Pensiamo invece che ci sia un tipo di lotta che ci riguarda tutti perché siamo peraltro tutti intorno al Mediterraneo, abbastanza vicini. Vorremmo sviluppare una cultura mediterranea comune, e in generale penso che quello che succede in un paese influisca sull’altro e viceversa, quindi quello che succede là influisce su qua e viceversa, e potrei dare vari esempi.
Qui in Italia ci saranno tra poco le elezioni, e pare che probabilmente vincerà la destra….spero di no… negli Stati Uniti abbiamo la presidenza Bush, in Israele Sharon. C’è un’impressione generale che il mondo intero si sposti verso destra.
E quindi per noi, sinistra israeliana, e per la sinistra in generale, c’è la convenienza di mettersi insieme e di riunire le forze. La definizione di sinistra (che sì, in Israele è un po’ più complessa) ha a che fare evidentemente con la giustizia sociale, e le questioni sociali, la pace mondiale e il fatto di mediare se non addirittura di abolire la globalizzazione. Questo in modo molto semplificato.
Siccome voglio essere abbastanza breve per dare al pubblico lo spazio per poter fare delle domande e per intervenire, vorrei dirvi quali sono le domande che noi donne del movimento per la pace facciamo al governo israeliano.
Fondamentalmente abbiamo nove punti, ma qui basta che io faccia cenno a solo cinque di questi punti.
1 Dignità, diritti per i palestinesi a una pace in termini giusti e non imposti.
2 Smantellare tutte le colonie ebraiche nei territori occupati
3 Ritiro dai territori occupati
4 Riconoscimento di Gerusalemme come capitale condivisa di due Stati
5 Israele deve riconoscere la propria responsabilità per i risultati della guerra del 1948 e trovare una giusta soluzione per il problema dei rifugiati palestinesi.
Voglio parlare solo di questi cinque punti molto importanti. Alcune cose sono molto semplici, come far uscire tutti i coloni dai Territori occupati, e questo è semplice da capire, e molte persone saranno d’accordo.
Dopo che Israele avrà lasciato tutti i territori (questo non è molto semplice), Israele deve radunare tutte le sue forze e uscire proprio dai territori, e sedersi a parlare con i palestinesi, discutere delle condizioni e non imporle come è stato fatto a Oslo.
Adesso rimangono i due punti più importanti: come vi ho detto, Gerusalemme adesso si è molto ingrandita, ed è molto difficile dire dove finisce il vecchio confine.
Ma noi pensiamo – noi della Coalizione di donne, israeliane e palestinesi, pensiamo che la città vada divisa e che possa essere capitale di due Stati.
L’ultimo punto è il più difficile [“è il più difficile anche per me” (Anna Brawer)]. E’ la questione del riconoscimento della responsabilità sui rifugiati del 1948 e che Israele deve riconoscere questa responsabilità e trovare la soluzione. Come avete capito dalla sua reazione [di Anna Brawer], il problema più grosso per risolvere la situazione è quello dei rifugiati.
Ma cominciamo comunque dai primi quattro.
Se noi si riuscisse a risolvere i primi quattro punti, sono sicura che si troverà una soluzione per il quinto, e adesso vi spiegherò perché. Perché quando arriveremo a quel punto lì, si sarà prodotta ormai una situazione in cui mole delle paure, dei terrori reciproci si saranno molto calmati. E con questi cinque punti noi pensiamo che sia in realtà semplice fare la pace, perché in fondo si tratta di cinque punti.
E adesso sarò contenta di rispondere alle vostre domande.

Elisabetta – Ci avevi promesso che ci avresti detto qualcosa di più su uno dei gruppi della Coalizione, Nuovo Profilo.

Dita – Nuovo Profilo è un gruppo di donne che parla della demilitarizzazione della società israeliana. Secondo noi e secondo le donne di questo gruppo esiste un legame profondo tra una società militarizzata e alcuni problemi come i problemi economici, la grossa parte del reddito nazionale israeliano va per la “difesa”. Fintantoché c’è una società militarista non sarà possibile fare la pace anche se lo si vorrà. In una società militarista evidentemente c’è anche una scala di valori su queste cose, e aumenta la violenza nella società, una violenza verso l’esterno e anche una violenza all’interno. Questo gruppo si occupa anche di aiutare le persone che non vogliono fare il servizio militare. Questo gruppo si riconosce in generale in questa coalizione di donne perché hanno in comune il credere in un tipo di lotta non violenta. Vi darò un esempio di una lotta non violenta che abbiamo fatto due settimana fa. Il nostro gruppo insieme con altri gruppi per la pace siamo andate in un posto vicino a Ramallah, che si chiama Ranatis, alcune persone sono arrivate con degli attrezzi per scavare e con questi hanno chiuso i fossati che l’esercito aveva scavato intorno ai villaggi. Dopo circa un quarto d’ora, quando i militari hanno visto che stavamo coprendo questi fossati, hanno portato via gli attrezzi, le pale ecc. Allora la gente ha continuato a fare lo stesso lavoro usando le mani. Evidentemente non credo che il riempire questi fossati sia una cosa che porterà alla pace, perché dopo mezz’ora sono stati rifatti. Ma è soltanto un piccolo esempio, e penso che se lo facciamo ancora una volta, ancora una volta e ancora una volta questo porti un’eco. Adesso c’è una nuova questione fra palestinesi e israeliani, sulla questione appunto della lotta non violenta. Una parte dei palestinesi sono in questo momento convinti che si debba andare per altre strade.

Anna Valente – Volevo chiederti qualcosa di più sulla questione della lotta al militarismo della società. E soprattutto rispetto al tipo di attività che c’è in corso per l’obiezione di coscienza dei militari, se ce n’è molta e che tipo di azione svolge il gruppo.

Dita – Comincio con le cose alternative al servizio militare. In Israele è obbligatorio fare il servizio militare e chi si rifiuta di fare il servizio militare sa che lo aspetta il carcere. Non esistono alternative al servizio militare, e le persone che rifiutano spesso lo fanno proprio perché è importante il fatto stesso del carcere ecc., per continuare la lotta. E’ come essere prigionieri di coscienza. E lo fanno con la speranza di arrivare a un’opinione pubblica larga, e vi voglio dare anche qualche esempio del perché una lotta di questo genere può aiutare. Nel periodo in cui Israele aveva conquistato delle parti del Libano, diciamo così, è sorto un gruppo in Israele che si chiama “C’è un limite”, che con il rifiuto di fare il servizio militare nei Territori ha avuto evidentemente una grandissima eco nella opinione pubblica. In questo gruppo, e fra di loro il gruppo delle Donne in Nero e il gruppo delle Quattro Madri, che è proprio passato con questo nome. E sono questi gruppi che in definitiva hanno effettivamente influenzato la decisione governativa di ritirarsi dal Libano.
Sulla domanda “quale lotta contro il militarismo”: è esattamente la strada che stiamo facendo adesso e stiamo cercando varie idee, e saremmo contente di sentire anche idee da parte vostra. Una settimana e mezzo fa c’è stata una riunione di lavoro e abbiamo cominciato a studiare le esperienze della non violenza di Gandhi e di altri. Speriamo che riesca.

Sara Kaminski – Riguardo al servizio militare forse bisogna aggiungere che in questi ultimi dieci anni c’è uno sviluppo notevole, lento, faticoso, ma c’è. Ci sono obiettori di coscienza (…) l’atteggiamento sia della società che dell’amministrazione, soprattutto ovviamente quello della struttura dell’esercito distingue fra questi due gruppi, e mentre venti anni fa era difficilissimo essere un obiettore di coscienza. E in effetti la scelta era tra il carcere o peggio ancora un incontro con lo psicologo che non risultava poi, come dire, a beneficio di quel soldato o della persona che incontrava la vita civile, la vita fuori dell’esercito, oggi ci sono molte alternative. I ragazzi possono svolgere il servizio presso i musei – un po’ come in Italia – negli ospedali, qualcuno nei carceri, è una realtà che conosco, è l’uno per cento forse, è un inizio di una strada molto difficile per una società che ha difficoltà ad accettare queste condizioni, ma bisogna comunque anche sottolinearle.

Dita – Quando io ho parlato di un’alternativa, diciamo, a una società militarista, non parlavo dell’alternativa al militare, che è tutto un altro discorso, ma parlavo invece di una modalità culturale. In una società normale, e Israele non è una società normale…

(Sara interviene, in ebraico. Anna Brawer dice: “Mi sembra una situazione da teatro dell’assurdo questa…”)

Sono due discorsi diversi: da una parte è una questione di scala di valori ecc., dall’altra parte è una questione, invece, come esiste negli altri paesi, che ci siano delle alternative reali alla scelta di ciascuno se non vuole fare il servizio militare e dava come esempio appunto gli ospedali ecc. (Anna B. dice: “è quello che ha appena detto Sara, che è in atto,)Come aveva detto Sara)

Pasqualina – Scusate, io non riesco a capire: esiste l’alternativa al servizio militare?

Dita – No. Questo invece del lavoro tipo ospedali ecc. del servizio civile corrispondente a quello italiano è soprattutto per persone come donne o persone religiose, e non ha a che vedere con il discorso dei territori occupati.

Anna Valente – Se ho capito giusto non è un diritto di chiunque sia richiamato al servizio militare. E’ una possibilità per alcuni tipi di persone?

Anna Brawer – C’è proprio una confusione concettuale qua, perché lei sta rispondendo alla impossibilità… lei dice no, quelli non è che rifiutano di fare il servizio militare, quelli hanno avuto l’alternativa. Allora mi sembra che ci sia una confusione tra: è possibile o non possibile, una volta che non sei in servizio civile alternativo, è possibile o non possibile rifiutare di andare nei Territori occupati? Questo non è possibile, però sono due discorsi…

Diana Carminati – Io credo che quando Dita ha detto che tutto questo potrebbe avvenire in una società normale, ma Israele non è una società normale… ecco questo credo che ci faccia riflettere. E credo che voglia anche dire – scusate l’interpretazione, ma perché risponde anche in parte a una domanda che volevo fare, e cioè: questo tipo di opposizione come viene percepito dalla società, dalla opinione pubblica, e quindi come voi siete definite. Per esempio le Donne in Nero di Belgrado venivano definite le “traditrici” dello Stato, della patria. Come siete percepite voi dalla opinione pubblica, e quindi che tipo di società… noi un pochino l’abbiamo anche letto, capito, sentito anche da alcune nostre amiche, che hanno fatto l’esperienza… Quindi c’è tutto un tipo di valori condivisi, per cui chi fa l’obiezione di coscienza deve anche accettare una opinione pubblica che è contraria, perché questa obiezione va contro dei valori, che sono i valori di difesa di uno Stato che è nato con quei valori…

Dita – E’ difficile dire perché è una società non normale, è molto complesso parlare di questo, però cercherò di farlo con alcuni punti. Prima di tutto è un paese estremamente giovane perché ha solo cinquant’anni, quindi è molto giovane relativamente ai paesi del mondo, è un paese di immigrazione con molte culture e con molte lingue che a volte si scontrano l’una con l’altra, e oltre a tutti i problemi di tipo sociale e di tipo economico che abbiamo, c’è il problema che si trova inserita nel contesto in cui è inserita. Perché occupa un territorio con circa quattro milioni di persone. Queste due polarità – da una parte di essere una società con molti problemi e divisioni interne, molto frastagliata all’interno, e dall’altra parte di essere circondata da paesi nemici ha fatto sì che la società israeliana sia una società con grossi problemi psicologici. E questi problemi non permettono uno sviluppo di una società cosiddetta normale. E se vogliamo vedere una grossa cosa che sta alla base della diffidenza e della paura, bisogna guardare al fatto che evidentemente tutto questo è inserito in un contesto di un passato di persecuzioni, di pogrom ecc. e della Shoah. Se anche voi, da queste quattro o cinque cose che ho detto riusciste a rendervi conto delle sensazioni di queste cose, avreste appena appena toccato un punto di questa situazione molto complessa. Quello che rende ancora più triste la cosa è il fatto che il problema del popolo israeliano diventa poi il problema anche di un altro popolo.
L’altro punto, su come siamo percepite in Israele: abbiamo cominciato a organizzarci come donne all’inizio dell’altra Intifada alla fine del 1987. E’ cominciato il movimento nelle tre grandi città Tel Aviv, Haifa e Gerusalemme, e ha cominciato a espandersi fino a che a un certo punto era presente in trenta posti diversi all’interno dello Stato. Dopo sei mesi c’erano già Donne in Nero dappertutto nel mondo, in Italia, in Australia, in Svezia, in Germania, Svizzera. Le reazioni all’inizio erano molto dure. Le donne si sono sentite dire parolacce e hanno avuto sputi, con minacce anonime telefoniche. In generale il pubblico israeliano vede ancora nel movimento pacifista una sorta di tradimento. Ma col passare del tempo si sono abituati a noi. E questo in realtà per noi non è un bene perché mentre all’inizio c’era una copertura mediatica, adesso che diventa più normale, ce n’è molto meno. E questo è un argomento a sé stante, di come arrivare di nuovo ai media.

Anna Bravo – Io vorrei qualche informazione in più rispetto al punto cinque, dove tu hai detto il governo deve trovare una soluzione al problema dei rifugiati. Siccome è il problema dei problemi, con delle implicazioni culturali, politiche e demografiche di grande peso, io avrei proprio bisogno di sapere se tra di voi avete discusso questa cosa, quale tipo di mediazione potete immaginare, o proponete rispetto a questo che è un obiettivo di massima.

Dita – Proprio perché questo è il problema più complesso e più difficile non abbiamo messo nessun tipo di definizione, quindi nessuna indicazione concreta, se non che sarà una cosa che dovranno affrontare l’Autorità palestinese e il governo israeliano, e noi diamo la definizione così in un modo molto generico proprio per non entrare nel merito. Il primo punto è il riconoscimento della responsabilità sull’esistenza del problema dei profughi palestinesi, perché il problema viene dal fatto che è stato fondato lo Stato di Israele. La seconda parte della nostra definizione è di trovare una soluzione giusta, che comprende anche la tua domanda [di Anna Brawer]…

Anna Brawer – La domanda che ho fatto in ebraico nel frattempo. Io ho detto: sì, e gli altri profughi, quelli che dai paesi arabi… tutti gli ebrei che hanno perso tutto, che sono andati in Israele, solo che sono stati assorbiti… Di questo cosa ne fate? E allora lei ha detto di questo poi allarghiamo.

Dita – Noi non diamo una risposta su questo. Noi parliamo dei profughi palestinesi. Noi pensiamo che i profughi ebrei hanno già trovato la loro soluzione nel fatto che sono stati assorbiti dallo Stato di Israele. Questo è un problema interno tra ebrei, dentro Israele. E’ troppo complicato spiegare.

Anna Brawer – Ho detto solo che è importante, anche se è complicato, spiegare qualcosa di tutti e due i lati , perché non è che è chiaro qua, qui non si sanno queste cose.

Dita – E questo è un esempio di discussione israeliana interna…

Una giovane – Io volevo chiedere qualcosa di simile sul punto che riguarda la “espulsione”, diciamo così, tra virgolette, dei coloni dai Territori occupati. Mi ha colpito, perché lei prima ha detto questa è una cosa semplice, molte persone saranno d’accordo… Volevo sapere se hanno preventivato una modalità per quanto riguarda questo ritiro dei coloni dai Territori.

Dita – Non è così semplice, in effetti, però è il più semplice dei problemi. Quando Rabin era ancora vivo, abbiamo avuto la sensazione di essere sul punto di risolverlo questo problema. I coloni, a parte quelli della estrema destra, dicevano “se troviamo una soluzione appropriata, noi siamo disposti a tornare indietro”. Per cui è presumibile che la maggioranza sarebbe in effetti disponibile a ritornarsene indietro senza creare troppi problemi.
Certo ci saranno sempre dei coloni di estrema destra che tenteranno di rimanere dove sono, ma se la maggioranza di Israele decidesse di ritirarsi penso che sarebbe più facile. Il problema è che dopo che Sharon è al governo questo accordo è venuto meno. Forse il governo in futuro dovrà fare un lavoro molto difficile per convincere gli israeliani e i coloni ebraici a tornare indietro.

Victoria Mumsey – Ho una domanda sul quarto punto. Sul riconoscimento di Gerusalemme come capitale per tutte e due i popoli. La settimana scorsa ho lavorato con dei diplomatici italiani: loro pensavano che paradossalmente forse il problema di Gerusalemme sarà quello più facile da risolvere. Loro hanno sostenuto che proprio con la pratica di fare politica insieme tutte e due le parti forse potranno risolvere dei problemi e perdere un po’ le paure dell’altro.

Dita – In primo luogo spero che questi diplomatici italiani abbiano ragione, però il fatto è che Gerusalemme oggi è irriconoscibile, perché molti edifici sono stati costruiti dagli ebrei nei territori che appartenevano ai palestinesi. Ed è molto difficile dividere di nuovo fisicamente la città.

Victoria – Quello che avevano in mente questi diplomatici era una giurisdizione congiunta più che una divisione.

Dita – Questo è il mio sogno. Se entrambe le parti accettassero questa soluzione, sarebbe il meglio, e nei nostri gruppi di donne abbiamo discusso molte volte di questo, perché speriamo di poter costituire una capitale non divisa, ma unita, per entrambi. Ma non vedo ancora l’accordo delle due parti per condividere Gerusalemme. Questo è un sogno. Da un punto di vista professionale – tra l’altro sono una urbanista – so che è molto difficile dividere una città, ma se si fa un governo congiunto sulla città, si può garantire a tutti i religiosi, ebrei, mussulmani, cristiani e altri, la possibilità di praticare la propria religione nella città, allora le cose cambiano. Ma sfortunatamente non vedo il tentativo di accordarsi per questa soluzione.

Anna Brawer – Come vedete la questione del terrorismo e come si può fare contro il terrorismo.

Dita – Questa è una domanda molto interessante. Mi chiedono se penso che il terrorismo aiuti i palestinesi o no. Secondo me, i palestinesi sono arrivati a un punto in cui il terrorismo non li aiuta più, perché il mondo vede in Tv le bombe a Tel Aviv o da un’altra parte, ed è più facile che vedano la sofferenza israeliana che la sofferenza palestinese. [Anna Brawer interrompe]. Va bene, allora: hanno difficoltà a vedere la sofferenza dei palestinesi quando mettono le bombe. Lasciami finire la risposta. E quindi ci sono dei palestinesi che adesso pensano di dover cercare altre strade, non il terrorismo.

Anna Brawer – La mia domanda non è questa. La mia domanda non è tanto per quanto riguarda il terrorismo e i palestinesi, ma che cosa fareste come Stato contro il terrorismo, se avete la responsabilità della sorellanza, che cosa fate su questo? Perché non hai mai nominato il terrorismo.

Dita – Penso che il terrorismo sia un modo di combattere dei deboli. Non penso che Israele come Stato possa combattere contro il terrorismo. Che cosa hanno fatto gli Stati Uniti contro quei terroristi che hanno messo le bombe nei Twin Buildings a New York, che cosa ha fatto la Gran Bretagna contro i terroristi dell’Ira? Non hanno potuto fare nulla contro il terrorismo se non tentare di risolvere il problema principale. E il terrorismo non è un modo di combattere per vincere ma solo per attirare l’attenzione del mondo.

Domanda (di una giovane) – Però questa domanda secondo me ha dei limiti, io trovo anche nella risposta dei limiti. Secondo me abbiamo dato per scontato che il terrorismo sia quello palestinese, quando mi pare che ci siano comunque i due terrorismi, e la risposta deve parlare dei rapporti di forza e di potere, che sono ancora da discutere. Per me non è esauriente.

Dita – So che si è soliti parlare di terrorismo palestinese e di terrorismo israeliano. Ma non la vedo così. Come ho detto il terrorismo è l’arma dei deboli, Israele non combatte in modo terroristico. Ha un esercito e combatte con armi convenzionali, carri armati, fucili, soldati, e non ha messo bombe nel centro di Ramallah o a Betlemme. Non è terrorismo.

– – – Ma ci sono anche degli atti terroristici da parte di gruppi israeliani.

Dita – E’ vero, anni fa, e sono andati in prigione, purtroppo per un breve periodo di tempo. Ma erano piccoli gruppi.

Rosanna Barzan – Vorrei tornare sul terrorismo, anche se io ricordo dolorosamente che ci sono stati anche dei singoli israeliani che purtroppo hanno commesso degli atti di terrorismo, che hanno ucciso decine di persone. Ricordo Goldstein o altre persone di questo genere. Terrorismo c’è da entrambe le parte, e direi che è anche terroristica l’azione di uno Stato che bombarda e chiude i Territori, impedisce alle persone di andare in ospedale, di lavorare ecc. Ma a parte questo, sul quale non chiedo la risposta perché se tu sei qui sei una operatrice di pace e cerchi la strada per una svolta pacifica. Quello che mi preoccupa moltissimo sono gli insediamenti. E’ di questi giorni la notizia che Israele costruirà un altro insediamento, non so bene dove; mi pare che tutto vada nella direzione contraria a lasciare gli insediamenti. E questo è veramente un problema enorme, sia per i palestinesi e credo anche per Israele, che non riesce a realizzare una via della pace veramente con giustizia.

Dita – Ci sono due parti della tua domanda: primo, terroristi come Goldstein e altri. Sì, c’è stato terrorismo da parte di israeliani, ma questo non è il modo in cui vogliamo condurre la discussione perché parliamo di israeliani e di quelli che stanno dall’altra parte, di fronte a noi, che sono i palestinesi. Allora, lasciamo stare Goldstein e gli altri, sono irrilevanti. E la seconda parte della domanda, che riguarda un nuovo insediamento nei territori occupati. Sì, se Sharon continuerà a stare al governo temiamo che ci saranno altri insediamenti, ed è per questo che siamo contro di lui e la sua politica ed è per questo che vogliamo fermarla ora.

Domanda – Mi pare che nessun governo abbia fermato gli insediamenti.

Dita – No, non l’ha fatto Barak, e non Sharon, da questo punto di vista sono uguali. La differenza fra di loro è che Sharon crede che davvero questa è la sua terra e non vuole lasciarla, ritirarsi da lì. Mentre Barak non ha mai fatto una ammissione di questo tipo.

Un signore – Per me la colpa è dello schiavismo imperialismo americano. Il popolo ebraico e palestinese è la stessa razza, vivono nella stessa terra, anche se sono immigrati sono della stessa razza. Come noi abbiamo i nazifascisti – in Italia, in Germania, in Francia – in Palestina ci sono i naziebrei. Purtroppo è la verità. Questi naziebrei vengono appoggiati dall’America, dallo schiavismo americano. Fin quando l’America si comporta così, in Palestina ci sarà sempre guerra. Se non si condanna l’America lì ci sarà sempre guerra. Perché in tutte le soluzioni delle Nazioni Unite, l’America non ci è voluta mai entrare. L’ultima… Kofi Annan ha invitato gli Stati Uniti a mandare gli osservatori delle Nazioni Unite là, ma Israele non accetta. Gli Stati Uniti hanno appoggiato Israele, quindi è colpa degli Stati Uniti se questi naziebrei fanno i criminali.

– – [Reazioni di protesta in sala; si dice a Dita che non è una domanda, e di lasciar perdere.]

Dita – Era una domanda? No? Non ho capito bene tutto quello che lei ha detto. [Margherita suggerisce di tralasciare quell’intervento, che non è una domanda.] Voglio essere corretta, lasciatemi rispondere. Io sono in un movimento per la pace, ma voglio risponderle: non aiuta quello che lei ha appena detto, se vuole essere giusto deve essere molto attento a quello che dice. Quello che lei ha detto non aiuta nessuno, né noi né i palestinesi. Faccia attenzione.

– – Perché non aiuta?

Perché quello che lei dice è una mezza verità, e quindi è vicino a una bugia.

Margherita – Lasciamo spazio ad altre domande.

Cristiana – Una domanda veloce: una parlamentare, Naomi Chazan, ha dichiarato che tutto quello che sta succedendo in Palestina, nei territori occupati: persone che non possono andare all’ospedale, persone che muoiono di parto perché bloccate ai posti di blocco dall’esercito israeliano, persone che non possono andare a scuola, persone uccise, case distrutte – tutto questo è una punizione collettiva di un intero popolo. E questo è completamente contrario a ogni diritto umano. Vorrei sapere se questo è condiviso da te e se all’interno del vostro movimento questa dichiarazione di Naomi Chazan è condivisa in questi termini.

Dita – Sì, è una punizione collettiva, è contrario ai diritti umani, e noi lo crediamo.
Per quanto riguarda il signore: tra donne non gridiamo mai, per favore sia più calmo. Non violenza.

Raffaella – All’interno dei movimenti che hai elencato, se non sbaglio cinque, il riconoscimento dello Stato della Palestina rientra in quei punti pronunciati o non pronunciati; l’altra questione: oggi in Israele c’è la destra, non so in Italia che cosa ci sarà fra qualche mese; di sicuro in America c’è Bush oggi. Quindi, che tipo di influenza – storicamente lo sappiamo quale influenza l’America ha avuto e ha tuttora nel conflitto, e quali sono le possibilità oggi all’interno di quei punti di cui parlavi prima, che pur semplificando a me è sembrato un po’ troppo semplicistico, pur tenendo conto che l’ottimismo è pur sempre un valore che bisogna perseguire.

Dita – Certo nei nove punti c’è “la costituzione dello Stato di Palestina fianco a fianco dello Stato israeliano in base ai confini del 1967”, io ne avevo letti solo cinque. Circa l’influenza americana, certo che c’è: ogni volta che tocca il conflitto, anche nel periodo di Clinton, specialmente nel periodo di Clinton. Noi della sinistra, del movimento pacifista, abbiamo pensato che gli Stati Uniti non comportavano come un mediatore onesto. Temiamo che nel governo Bush la situazione possa deteriorarsi ulteriormente, ecco perché richiediamo un intervento europeo, sperando che altre pressioni politiche possano dare sostegno alla nostra lotta.

Un altro signore – In base a questo, lei pensa veramente che ci possa essere una pressione esterna allo Stato d’Israele tale da poter cambiare?

Dita – Penso di sì. Israele ha bisogno del sostegno del mondo, non può sempre essere la parte forte, ha bisogno dell’approvazione del mondo, abbiamo bisogno del sostegno dell’economia americana, anche se sono contraria a questo, ma ne abbiamo bisogno, viviamo su questo denaro. Israele manda i suoi ministri negli Stati Uniti e alle Nazioni Unite per avere sostegno e spiegare le proprie posizioni. Sì, penso che Israele abbia bisogno degli Stati Uniti e del mondo.

[La domanda era se altre potenze straniere potessero far cambiare politica a Israele.]

Bisogna provarci, non si sa.

Margherita – Chiederei a Patrizia di leggere la lettera di Sumaya di cui parlavo all’inizio.

Patrizia – “Messaggio alle amiche e alleate di Bat Shalom da Sumaya Farhat-Naser” [si veda allegato].

Beppe – Volevo chiedere due cose: se l’ipotesi (ammesso che ci si arrivi e quando chissà con quali forze) di fare due Stati potrà essere effettivamente la soluzione definitiva per entrambi, due Stati chiusi…se effettivamente si può pensare che ci sia poi una cooperazione economica. La seconda domanda: io penso che ci sia un problema demografico tra Israele e Palestina veramente difficile da risolvere; complessivamente nella regione ci sono dieci milioni di persone, e la popolazione è in aumento, quindi per forza bisogna pensare a scenari diversi proprio di cooperazione a livello di cooperazione economica, di sviluppo del lavoro.. Sembra di parlare di fantascienza rispetto alla situazione attuale. Altrimenti la situazione rimarrà esplosiva chissà per quanto tempo.

Dita – La prima domanda è se è impossibile che esistano due Stati. Sì, perché no. E’ l’unico modo per questi due popoli di esistere, perché se non possiamo per ora costruire un solo paese, vorrei che potessimo, forse sarà possibile in futuro. L’altra domanda sul problema demografico: ci sono molte altre aree nel mondo dove vi è una densità maggiore che in Israele e Palestina. Circa i problemi economici per israeliani e palestinesi: abbiamo una quantità di problemi economici, dobbiamo essere creativi per risolverli. Ma quello economico è il problema minore. Per esempio, immaginiamo semplicemente che Israele non dovesse investire tanto denaro per obiettivi militari, potrebbe risolvere se non tutti almeno la metà dei nostri problemi. Per i palestinesi, se non ci fosse un problema di sicurezza, potrebbero lavorare in Israele, o in Giordana o – e sarebbe il modo migliore – costruire la propria economia in Palestina, cioè fabbriche e le infrastrutture.

Paola Canarutto – Penso che la domanda sulla popolazione fosse un’altra. Non che ci sono troppe persone. Sembra che il governo israeliano stia dicendo che i palestinesi sono troppi, fanno troppi figli, vogliamo mandarli via, e alcuni dicono lo stesso degli arabi israeliani e qualcuno ha proposto di mandarli via e di dire togliamo la cittadinanza israeliana agli arabi palestinesi, e dire loro voi diventate cittadini palestinesi. Io sono nata ebrea e ho trovato questa situazione incredibile, perché in Italia cerchiamo di avere uno Stato che non si occupa della religione delle persone. Lo Stato israeliano è nato come Stato di un popolo e dopo non ricordo che cosa, quel popolo è stato collegato con una religione. E so che ci sono quelli che discriminano fra ebrei e non ebrei in Israele, ma io non posso vivere con questo.

Dita – Nemmeno io, ed è per questo che lottiamo. Ma per quanto ha detto prima: non so dove l’ha sentito dire, e se l’ha sentito non è la nostra politica; noi siamo contro ogni discriminazione, naturalmente.

Margherita – Possiamo ancora annunciare che fra le non poche iniziative prese in Italia e all’estero, anche se marginali rispetto al problema e soprattutto all’informazione che non raggiunge i grandi organi di stampa e le televisioni, per le quali paghiamo anche un canone. C’è un grosso problema sull’informazione. E quindi mi permetto di dirvi anche in questo momento che è prevista, abbastanza a breve, una iniziativa internazionale di supporto ai gruppi locali e anche alle Donne in Nero, una settimana di azioni non violente sul tipo di quella che prima Dita ci ha raccontato, di andare davanti ai fossati, riempirli, richiuderli, per dare una mano, in questi termini non violenti, di presenza, di sostegno almeno psicologico ai palestinesi e alle palestinesi che sono al di là di questi fossati. Magari io mi vorrei candidare a piantare gli ulivi, in realtà, ma questa è una scelta mia personale… Questa è la più vicina delle iniziative. Sappiamo anche – e lo dico soprattutto per le persone che sono qui venendo da fuori Torino, e che ringrazio per essere venute – che verso la fine di aprile ci sarà, si spera di realizzare una nuova presenza di una donna israeliana e di una donna palestinese, come avemmo ospiti anni fa tante coppie di “amiche nemiche”, tra virgolette, e credo che continueremo a farlo e a dare la massima diffusione per quanto ci è consentito dai mezzi che dovrebbero fare questo lavoro.